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トーク:歴史修正主義


  • 大幅な削除修正をするときは「編集内容の要約」欄に理由を書いてくださいね。-- by Muttley 2007年2月18日 (月) 22:03 (JST)

現実の政治勢力の歴史修正主義を並べた所で、相対主義でしかなくユーモアを感じない。 さりとて削除修正もつまらない。というわけで歴史修正主義自体を笑う方向で項目を追加してみました。

  • ↑署名忘れてました--Mammon 2007年3月8日 (金) 22:03 (JST)
  • 南京大虐殺などの反日デマを削除。-- by FIBLEM2 2009年9月24日 (木) 20:59 (JST)

なぜデマかの説明は求められたらしておきます。しかしこのページ、過去の事件が実際に正しい正しくないに関わらず多くが何の証拠も無く「事実である」と書かれているのはいかがなものでしょうか。

右寄り、左寄りのテンプレはありますが、デマはそもそもイデオロギーとは言いません。

アンサイクロペディアはそもそも「ユーモア」であり、思想・言論の場では無いのだから真にこの記事をそうしたいのならば今のような事例を挙げて「これらは嘘」という論調をやめるべきです。

よくこういう事を言うと「右翼」と言われますが私は「科学的な証拠を出さずに断定するな」と言いたいのです。 この記事が真の「ユーモア」になることを願います。真面目文失礼いたしました。以上の署名の無いコメントは2009年9月24日 (木) 20:59 (JST)にFIBLEM2さんが投稿したものです。--軽N 2009年9月24日 (木) 21:24 (JST)による付記)

科学的な証拠を出して、右翼左翼を決定するのは真面目な問題であり、ユーモアとは無縁のものです。失礼以前の問題です。--金玉三郎 2009年9月24日 (木) 21:51 (JST)

反日デマについての意見募集編集

FIBLEM2さんはいわゆる反日デマを削除されましたが、理由が明確ではありません。何をもって反日デマと断定したのか、反日デマだったとしたら何がアンサイクロペディアのユーモアにそぐわないのか。また、FIBLEM2さんの「今のような事例を挙げて「これらは嘘」という論調をやめるべきです」という意見はこの記事全体に言えることですので、この意見も含め、どのようにするのが良いか、議論を提起します。--軽N 2009年9月24日 (木) 21:24 (JST)

最初から述べさせて頂きますが、議論しても無駄ではないでしょうか?このようなコチコチの思想に固まった人は、右だろうが左だろうが関係無く、どうしようもありません。究極の所は、このような思想に固まった人は投稿ブロックで排除するか、あるいはこういう人を寄せ付ける記事を削除するか、それしかないのでは?(ユーモアがあると大勢の人が認める記事を削除する事になるかもしれませんが、やむを得ない処置では?)--金玉三郎 2009年9月24日 (木) 22:02 (JST)
上記ではちょっと過激な主張で失礼しました。とりあえずこの歴史修正主義の記事については、1 日本から見た歴史修正主義の例〜3 ソ連から見た第二次世界大戦の歴史修正主義のくだりは、いささか真面目が入った主張になっており(むろん記事全体においては前振りだと思いますが)、その点で真面目な主張をしたい方の乱入を招く結果になっていると思いますので、これら全ては削除で如何でしょうか?--金玉三郎 2009年9月24日 (木) 22:13 (JST)
FIBLEM2から回答させて頂きます。

要望があったようなので、私の削除した記事が「反日デマ」だったという証拠を出します。 まずは、「南京大虐殺」旧日本軍が中国において、無抵抗の民衆を30万人以上も虐殺したと言われる事件です。 前提として、歴史学では当たり前の「証言は証拠にならない」を出しておきます。

1、南京の人口

南京の人口は当時、多くても20万人しかいませんでした。どうやって30万人殺すのですか?

2、証拠写真?

証拠として挙げられる写真の全てが、ただの死体の山です。当時の中国では民間人に化けた「便衣兵」が大量にいたので、これらは民間人かどうかも怪しく、大体どれもこれも出資不明です。

3、とても大きな証拠

当時、国連も毛沢東も蒋介石も再三日本を非難しているというのに、一度も「南京大虐殺」について触れていない。知らないはずはないというのに。

4、なぜ日中混血児がいないのか?

南京では2~8万人の女性が日本兵に強姦されたと言われているのに、なぜ未だに日中混血児がいないのか?ベルリンでもベトナムでも大量の混血児が出たというのに。

5、左翼の「最大の証拠」の嘘 左翼が挙げている「最大の証拠」に、ドイツ人南京安全区委員会委員長ジョン・ラーベの「ラーベ日記」があります。 これには日本軍の虐殺がどんなに酷いものであったかということが書かれていますが、彼の根拠は「中国人の証言」です。彼は見ていません。 そしてかれはヒトラーにそれを報告していますが、証言の「被害者」の数が相手によりコロコロ変わっています。それは次の通り。

ヒトラー・・・5~6万人 日本大使館・・・49人で虐殺など報告していない。その49人も根拠は「証言」 上海ドイツ大使館・・・数千人 南京イギリス大使館・・・数百人

日本への食料請求の際、住民数が20万人から一ヶ月後に25~30万人に増えていることからも、彼の言っていることはデタラメだと分かります。

なぜラーベがこのように無茶苦茶を言ったか説明します。

ラーベは元ドイツの軍需産業ジーメンスの南京支社長でした。それで蒋介石政権に武器を売り、大もうけしていました。 しかしドイツが日本と組むことになり、商売は水の泡になってしまう。それを防ぐため、ヒトラーに上のようなデマ情報を伝え、同盟をやめさせようとするも、失敗。彼は呼び戻されます。 そしてドイツに帰ってきて、彼は日記の出版を目指し、日記を懸命にリライト。そして出来た本が、「南京の真実」です。 長年の利権が水の泡と化し、彼には日本への逆恨みしか無かったことでしょう。

要するに、ラーベ日記は信用できないという事です。

この5つに「証言」以外で反論できますか?要するに「南京大虐殺」はありませんでした。

次に、「日本軍は占領地で酷い統治を行ったのは事実」という記述について。

ほう、ならばなぜ日本のいた時の台湾、韓国は上下水道完備、巨大ダムあり、治安も完璧、仕事もありだったのですか? なぜ台湾からたくさんの義勇兵が参加し、インドネシアで日本の作った38000人の組織PETAが日本の帰った後、インドネシア独立のために戦い、見事独立を果たしたのですか? なぜ天皇がインドネシアに訪れた時、韓国人のやろうとしたデモ活動をインドネシアの人々が止めるのですか・・・etc

最後に「沖縄で日本は酷いことをしたのは事実」という記述。

まず「集団自決」は証言者が「あれは嘘でした」とすでに言っており、もはや証拠は何もありません。 そしてあの時の日本に、沖縄県民全員を救えたとでも思っているのですか?

この位です。

あと軽Nさん、私が「『要望があれば』説明します」と言ったのが分かりませんでしたか?それで「理由が明確でない」と言われましても・・・

次は「なぜデマではいけないのか」という質問に答えます。

想像してみてください。あなたの見たサイトに、あなたのご友人への根も葉もない誹謗中傷が書かれていました。 あなたは「嘘だ」と言いましたが、そこの人々は「ユーモアだからこれもいいではないか」と言いました。

・・・どうですか?これは人間相手だから犯罪になりますが、ここのは国家相手だから名誉毀損になっていないだけです。そこをお間違えの無いように。


金玉三郎さんへ

あなたの「(本当は言い返せない)話しても無駄だ。だったら喋らせるな。ブロックしろ。」という言論弾圧とも取れるコメントは、 「少し(?)過激で失礼」とあなたも言っておられるようなので追求しません。 しかしあなたは「(私FIBLEM2が)削除したような部分は少し真面目。だから(私のような)真面目な論議をしたい人の乱入を許す」と言っておられます。 確かに私は議論好きだと自己紹介もしておりますが、今回はデマを無くそうとしただけで別に論議がしたかった訳ではありません。そこをお間違えのないように。

結局主題の「このページの新たな方針」ですが、私としてもその「~は事実」と書かれている部分のみの削除には大いに賛成です。

私としては自慰史観のページのように(APHの部除く)「具体的に何がどうか」ということをあまり挙げないようなページに賛成です。

そして、真のユーモアを作れるように。--FIBLEM2009年9月25日 (金)00:22 (JST)

アンサイクロペディアにおいては、「事実はどうであるか」はどうでもいいのです。「どう見ても事実ではないことを『事実である』と主張している」という種類のユーモアもあるのです。というわけで、いろいろと説明してくださるのは結構ですが、「事実である」ことの論証をなさること自体、サイト趣旨に対する誤解ないしは無理解によるものであると思われます。どうぞ、これ以上の「論証」とやらはここではご遠慮ください。--  phoque/討論/貢献 2009年9月25日 (金) 01:03 (JST)
私から申し上げれば、その「事実」が一般に受け入れられているのかどうかも、考慮すべきです。人間誰しも自分が一番中立的だと思う傾向がありますが、「私は右翼でも左翼でもない」と声高く主張する人は、同時に世間はそう見てくれないから声高に主張しないといけないという事を考慮すべきです。そして、そういう自分の立ち位置を客観的に見て、ネタを作るべきでしょう。--金玉三郎 2009年9月25日 (金) 01:36 (JST)

:phoqueさんへ

なるほど。事実を捻じ曲げる種類のユーモアもあったのですね。しかし私としては、教科書のように「日本が悪いのは事実」と断定しているものは、ユーモアには見えませんでした。どれもこれもあの「ネットウヨ」のような「とにかく~が悪い。~も言っているじゃないか」という論調でしたので。それを面白いと感じるような人もこの世界には居たのですね。失礼しました。けれども何故私に「ここで色々と喋るな」と言っておられるのに、十分言論的(デマ有り)なこのページを変えようとはなさらないのですか?恐らくそういうつもりでは無いと思いますが「単に論破されて腹が立っただけでは?」などと邪推してしまいますので。

それともう一つ「論証は遠慮を」と言われておりますがちゃんとこのノートを全て見ておられますか?私が証拠を挙げた経緯は、最初に「理由は要望があれば答えます」と言い、それに「理由が不明」とコメントされたために、「これは要望だな」と判断した、というものです。お間違えの無いように。

:金玉三郎さんへ

あなたは今私もこのページのように、「事実」と決め付ける言い方をしているかのように言われておりますが、私は証拠を挙げていますよね?あなたが最初から私の証拠など求めていなかったことは分かりますが、ついつい「もしかしたらこの人証拠の部分見てないのか」などと思ってしまうので、正しい、正しくないの判断はいいので、そういう言い方はやめてください。誤解されます。

それとあなたの、「どうせ世論はデマを信じてるのだからそれに配慮しろ」というのは私には「犯罪を見ても放っておけ」と言っているのと同じに見えます。そういうことこそむしろここで言うなという内容だと思います。要するに私は「『~国の修正』ということを書くのには色々と言論的な内容が含まれてくるのだからそのあたりを消してあの「お父さんの修正」とかいう部分のみにしてはいかがか」と言いたいのです。これ以上あなた方の言う「言論的」な内容は言いませんので、これからのこのページをどう変えるかについて議論しましょう。 --FIBLEM2 2009年9月25日 (金) 20:19 (JST)

あの……大変心苦しいのですが、私が主にお聞きしたかったのは「デマと断定した理由」ではなく「デマを削除した理由」です。「デマと断定した理由」はあくまでさわり程度として訊ねたのですが……どうもFIBLEM2さんの言い分では、いわゆる歴史認識問題が云々という理由のように見受けられて仕方がありません。(論争をお望みでしたら、ウィキペディアのこの記事をお奨めします)
改稿案についてですが、
  1. 「4 ネットに見られる歴史修正主義」以前を部分的に削除
  2. 「4 ネットに見られる歴史修正主義」以前を全削除し、概要を追加して削除した部分についてフォローする。
  3. 「6 個人に見られる歴史修正主義」以前を全削除し、概要を追加して削除した部分についてフォローする。
  4. 現状維持
を、ひとまず提案します。--軽N 2009年9月25日 (金) 11:50 (UTC)
『「どうせ世論はデマを信じてるのだからそれに配慮しろ」というのは私には「犯罪を見ても放っておけ」と言っているのと同じに見えます』とのくだりですが、はっきり申し上げて「全くもってその通り」です。アンサイクロペディアは、犯罪を告発する場ではありません。例えば日本は児童ポルノを所持する事が犯罪扱いされない恐ろしい国(注:これは例えとして持ち出しただけであって、私の個人的見解とは異なります)ではありますが、アンサイクロペディアは児童ポルノ単純所持を禁止すべきだと啓蒙する場ではありません。 あととりあえず改稿案については、「「4 ネットに見られる歴史修正主義」以前を全削除し、概要を追加して削除した部分についてフォロー」に一票です。--金玉三郎 2009年9月25日 (金) 12:35 (UTC)
ちなみに私は「南京大虐殺はデマ」などという主張には全くもって賛成できませんので、念のため。ただしこの点については、こちらで議論するものではありません。--金玉三郎 2009年9月25日 (金) 12:45 (UTC)
軽Nさんへ

では回答しておきます。答えは簡単です。「デマだから削除したのです。」反論があればどうぞ。後、私が論争をしに来たのではないと、いい加減に分かってくれませんか?「さわり程度」とあなたはおっしゃってますが、それでも聞いているのには変わりないのですから、答えて何が悪いのですか? 改稿案ですがやはり「正しい、正しくない」の話になってきますので、あなたの提案したものの他に、

「6 個人に見られる歴史修正主義」以外を全削除し、これをこのページのメインとする。
を提案します。これならば「正しい、正しくない」にはなりませんし、一般的なユーモアの範囲内に収まります。

--FIBLEM2 2009年9月25日 (金) 21:38 (JST)

(コメント)リバート合戦の様相を呈しているので、一時的に全保護としました。編集の方向性を決めてください。また、議論の前にヘルプを一通り見てください。とくに、初心者のためのガイドブックや、アンサイクロペディアは何でないかなどよく確認をお願いします。--Sts 2009年9月25日 (金) 12:44 (UTC)
金玉三郎さんへ

失礼しました。あなたが先ほど「アンサイクロペディアでは」と書いておられませんでしたので、「世間一般が間違ってていいとでも?」と思っていました。しかし間違ってても構わないのなら、無くても一緒ですよね?それでもやはり私の挙げた「友人への誹謗中傷」というたとえ話も見てもなお、「面白ければいい」と主張するような方なのならもう何も言いませんが。 --FIBLEM2 2009年9月25日 (金) 21:45 (JST)

ご親切にもアンサイクロペディアは何でないかを提示して頂きましたので、それに沿えば「個人・団体の宣伝または主義主張をする場ではありません」と明示されていますね。つまり「南京大虐殺はデマ」という宣伝、もしくは主張をする場ではないという事です(もちろん反対も然りです)。と同時に「個人・団体を誹謗・中傷する場ではありません」とも示されていますね。つまりそういう事でしょう。--金玉三郎 2009年9月25日 (金) 12:54 (UTC)

ちょっと横から失礼します。南京虐殺を削除された方は小林よしのりの戦争論を読まれて影響されたのでしょうか。まあ私も小林氏の作品は読みましたが真剣に南京事件について議論したいのであればほかでやってください。私は「南京大虐殺」なるものは完全なるでっち上げだと確信していますがそれはここで議論はしたくありません。金玉さんもスタンスは私と正反対ですがここで歴史認識を議論しないという考えは共通しております。でっち上げだと思っても左翼テンプレで我慢してください。実際なかった派を「修正主義」とする意見もありますから。それにここの記述を見て南京事件に関する認識が変わる人なんてほとんどいません。--チョソン 2009年9月25日 (金) 13:01 (UTC)

チョソンさんのおっしゃる事をちょっと訂正させて頂ければ、ここで必死に主張する事は、「南京大虐殺は無かった」という主張を、かえっていかがわしく思わせるものでしかないです。逆の意味で認識を変える人もでるでしょう。--金玉三郎 2009年9月25日 (金) 13:07 (UTC)
言い忘れましたが私は東中野修道的な認識をしておりますがアンサイクロペディアの「南京大作戦」を見ても何も思いませんでした。「自慰史観」もいわゆる左翼の主張に近いですがあれはあれで面白かったりしています。本項においても南京の記述を残し左翼テンプレで妥協していただくというのが最善ですね。まあ金玉さんの言うとおり私からすれば南京事件の存否をここで大真面目に議論するのを見ていると恥ずかしいというかなんと言うか。南京に対する認識はFIBLEM2さんに近いですがここはあえて金玉さんに賛同いたします。--チョソン 2009年9月25日 (金) 13:14 (UTC)

横槍をいれるようで申し訳ありません。アンサイクロぺディアにおいては、(一部の人間が)「こうこう主張している」「こういう意見がある」という事実は、その意見が正しいか否かを問わず、記事の下敷きとしては十分許容されるというべきでしょう。それすらないものは、妄想記事になってしまいますが、それでもある程度の創作は認められているのが現状です。さらに言えば、FIBLEM2さんのあげられた友人の例ですが、個人への名誉毀損と歴史学の問題は、全く別種のものであり、行き過ぎた個人への侮辱はアンサイクロペディアでも削除対象となります。左翼テンプレ添付の上、現状維持を希望します。--うりり 2009年9月25日 (金) 13:22 (UTC) 左翼テンプレですが、この部分のみに添付するか全体に中道テンプレでいいと思います。揉めるならいっそすべてとっぱらってもいいかもしれません。--うりり 2009年9月25日 (金) 13:47 (UTC)

現行のテンプレ貼付は私がしました。以前は全体に中道テンプレだったのですが、それが我慢ならない人が左翼テンプレに貼り変えし、編集合戦に突入状態だったので、項目別にしました。--金玉三郎 2009年9月25日 (金) 13:58 (UTC)
あまりに紛糾するようであれば、いっそのこと禍根を断つべく全削除+白紙保護して、某鮫島の如く、この会話ページに「この記事は不都合な真実が含有されていたため、国家権力や秘密結社の爪牙たる歴史修正主義者達の手によって修正、もとい粛清され、なかったことになりました」みたいな一文を付記するのも、自己言及的なブラックユーモアとしてありかと、個人的には思います。--フレスベルグ 2009年9月25日 (金) 13:26 (UTC)
そこまで極端にしなくても、現行の1〜3(あるいは1〜4)について、「この記事は(中略)なかった事になりました」としたらどうですかね?--金玉三郎 2009年9月25日 (金) 13:42 (UTC)
(コメント・Hresvelgrさんの提案に一票)空白にされた記事が、そのノートページの強烈な一言によってそこに至った経緯を想像させる。素敵な風刺になると思います。金玉三郎さんの意見も適切な折衷案だとは思いますが、個人的にはアンサイクロペディアはいっそ極端な方が面白いと思います。横っ腹から、失礼しました。--くまいち 2009年9月25日 (金) 14:29 (UTC)
正直、4以降のネタまで消すのは惜しいと思うのですが、このままgdgdやってもまとまらないでしょうから、他に意見が無いなら妥協して、全削除+白紙保護してそれ自体をネタにする案に、消極的賛成です。--金玉三郎 2009年9月26日 (土) 09:19 (UTC)
どうして皆様嫌がらせのように「FIBLEM2は論争がしたいだけだ」とばかり言われるのですか?私の主張は「正しい、正しくない、という問題をどちらかに確定させてしまうのは、ここは言論の場では無いのだからよくない。なのでそれに関係ない部分だけ残そう」というものです。もう三回も言っているのですが。それにしたがって:「6 個人に見られる歴史修正主義」以外を全削除し、これをこのページのメインとする。という案も出しているのですが。そもそも先ほど「これ以上あなた方の言う『言論的』な事は言いませんのでこれからのこのページをどう変えるかについて議論しましょう。」とも言ったのに、なぜ未だに私に「ここで言論するな」などとしつこく言ってくるのですか?
金玉三郎さんへ

あなたは先ほど、「(アンサイクロペディアは)個人・団体の宣伝または主義主張をする場ではありません」と明示されていますね。つまり「南京大虐殺はデマ」という宣伝、もしくは主張をする場ではないという事です(もちろん反対も然りです)。と同時に「個人・団体を誹謗・中傷する場ではありません」とも示されていますね。つまりそういう事でしょう。 と言いました。

「そういう事」とは何ですか?まずデマを「嘘だ。それは~だからだ」というのは裁判において検事が犯人の証言を証拠を挙げて否定するようなもので、デマと同じく言論ではありません。そして後の「個人・団体を~」のくだりですが、私がいつ誰を中傷したのですか。「した」というのならどこの部分ですか。それを全く挙げないのは私のイメージを下げようとしているとしか思えません。反論するのならそれをどうぞ。

皆様、いい加減に私の言っていることを理解してください。よろしくおねがいします。 それと、「この記事は修正されました」というのは作品的に見てなかなか面白い上に、「正しい、正しくない」も無いという優れたブラックジョークだと思うので、私も一票。 --FIBLEM2 2009年9月26日 (土) 20:53 (JST)

「これ以上あなた方の言う『言論的』な事は言いませんのでこれからのこのページをどう変えるかについて議論しましょう。」という主張をしていると、本気でおっしゃるのであれば、「いい加減に私の言っていることを理解してください。」などとはおっしゃらないで下さい。あなたがそういう議論を仕掛ける事自体が、これからこのページをどう変えるかとは関係無い話です。--金玉三郎 2009年9月26日 (土) 12:57 (UTC)
(インデント戻し)どちらかといえば、白紙全保護には反対です。例の事件の内容を言ってしまうとされるのは周知のとおりですが、歴史修正主義は必ずしもそうとは言えません。論壇関係者で構成された歴史修正主義者が実力行使に出るのは想像しにくいです。また、極稀に歴史修正主義者が修正、もとい粛清される事例はありますが、大半の方は天寿をまっとうしたか健在であり、白紙全保護ではいまいち風刺に欠けると思われます。個人的には、「6 個人に見られる歴史修正主義」なども削除してしまうのは惜しく、諍いの種になる部分のみを削除するという意見に同調しています。部分削除した場合の文面としては、以下のものを提案します。「アンサイクロペディアで白昼堂々と啓蒙活動を行っている歴史修正主義者の水掛論によりこの節はにじんで読めなくなってしまいましたが、誰も気にしません。歴史を修正するなら昼ではなく夜に行いましょう。どうせ誰も気にしませんから。」--軽N 2009年9月26日 (土) 12:06 (UTC)
金玉三郎さんへ

文章も分かりませんか?私は「私はこれ以上あなた方の言う『言論的』な事は言いませんので、これからのこのページをどう変えるかについて議論しましょう。ともう言ってあるので、それを理解してこれ以上『私が論争をしたがっている』と言わないでください」と言ったのですよ。なぜそこまで曲解しようとするのですか?私には理解できません。 --FIBLEM2 2009年9月26日 (土) 23:36 (UTC)

あなたは何を言っているのですか?これからのこのページをどう変えるかについて議論しましょう、というのであれば、「私が議論を従っていると言わないで下さい」と言う必要すらないのです。「余計な事はやめて、ページをどう変えるか議論しましょう」それだけでいいのです。本当にそのつもりがあるなら、余計な議論は謹んで下さい--金玉三郎 2009年9月26日 (土) 14:52 (UTC)
あの~非常にご両人に申し上げにくいのですが「事実存否についての言論戦を止める」という事は合意なされたようですからあまり攻撃的な会話は謹んでいただけないでしょうか。みていても面白くはないですし。--チョソン 2009年9月26日 (土) 15:22 (UTC)
金玉三郎さんへ

いい加減に理解してください。私は「私は「これからのこのページの議論」をするべきだと思っているので、もう「FIBLEM2は(歴史的な)議論をしたがっている」と言うのは無しにしてください」と言いたいのです。もう六回目ですよ、これ言うの。もっともらしく無茶苦茶を言わないでください。

チョソンさんへ

これだけ曲解されれば怒って当然です。 --FIBLEM2 2009年9月27日 (日) 10:43 (UTC)

だから、「FIBLEM2は(歴史的な)議論をしたがっている、と言うのは無しにしてください」というのを無しにしてくれと言っているのですが。相手に対しては無しにしろと言いながら、自分は言うよ。そういうのは通りません。(言ってみれば、「うるさいぞ、静かにしろ!」と怒鳴っている当人が一番うるさい、という状況。その当人が黙れば、静かになるのに)まあ、ここまで言ってわからない人がいるのでは、元記事から削除される流れになってしまうのも、仕方ないのかもしれません。--金玉三郎 2009年9月27日 (日) 15:50 (JST)
金玉三郎さんへ

もしかして、最初に私がデマだという根拠を挙げた事を言っているのですか?文章読解力があまり無いようなので再七の説明をします。

まとめて言うと、「私は南京大虐殺のデマを消し、デマである理由を述べた。しかしそもそもこの記事が『正しい、正しくない』の話を何の証拠も無く一方に決め付けていることに問題がある。だから私はこの記事内の『正しい、正しくない』問題が入る文章を全て削除するべきだと思い、『もうあなた方の言う、『言論的な事』を言うのは無しにして、この記事の『正しい、正しくない』を消す事を提案します』と言った。それで私はもう『あなた方の言う『言論的な事』は言わないようにする』と言ったので、もうこれ以上『FIBLEM2は論争がしたいだけだ』などと誤解される事は無くなり、この記事のこれからについての話が始まるか、と思ったら未だにそういう事を言う人がいる。だから私はまた『もうFIBLEM2は(歴史的な)議論をしたがっている、と言わないで(誤解しないで)ください』と言った」のです。

金玉三郎さん、この説明を読んだらさすがに理解してくれますよね?それでも理解できないのならその部分を説明してください。あと、あなたの先ほどのコメントに「『FIBLEM2は(歴史的な)議論をしたがっている、というのは無しにしてください』というのを無しにしてくれと言っているのですが。」というのがありましたが、主語が不明です。ハッキリさせてください。 --FIBLEM2 2009年9月27日 (日) 21:01 (UTC)

編集の方針編集

とりあえず意見がぐちゃくちゃになっているので、勝手ながらまとめさせて頂きました。

1.削除はどこまでやるか(全削除か、1〜3までか、1〜5までか)
2.削除した後をどうするか

--金玉三郎 2009年9月26日 (土) 12:50 (UTC)

とりあえず私の意見を言わせていただくと削除については具体的な事例は全て削除したほうが思い切りがあって言いかと考えております。また削除後についてはフレスベルグさんのご意見に賛成です。以上要点のみで失礼します。あ、「南京事件は無かった」と必死に言い張っておられる方もいるようですがあまりむきにならないでください。私をはじめ大概の人は皆実際はどうだったかしっかり分かってます。どうぞお気遣い無く。その様な気力があるのでしたら他の場所で南京事件の虚構性を訴えてください。--チョソン 2009年9月26日 (土) 14:17 (UTC)
この記事がアンサイクロペディアの記事であるということを踏まえて編集してください。また再度リバート合戦をしないよう、前回の当事者は全員注意してください。--Sts 2009年10月1日 (木) 07:42 (JST)

削除依頼編集

合意が形成されず紛糾したままグダグダ+ノートページが各々の利用者の信条を開陳するお立ち台になっており、最早ユーモアもへったくれもあったものではありません。現状はUncyclopedia:削除の方針の内、「長い間の加筆で汚されてしまった」「優れたネタだがユーザー達がそれを活かしきれていない」に抵触するどころかモロに合致して削除のボーダーライン上に達していると思います。よって神の見えざる手によって、この記事を修正、いや粛清する時が来たと判断しました。そういうわけで白紙保護を前提とした削除依頼を提出します。利用者一同、この記事を他山の石とし、自らの政治的信条や他者にとっては二束三文の値打ちもない個人の主観の発露を記事に反映させないよう、反映させても露骨に見せ付けないようオブラートに交えこっそりと発露するよう精察すべきです。

なお、「何いきなり仕切り屋気取ってるわけ?」「あもりにも横暴すぐるでしょう?」などの提出者に対する抗議は、私の会話ページで受け付けます。--フレスベルグ 2009年9月26日 (土) 15:07 (UTC)

(削除寄りコメント)記憶喪失の影響があり、私に投票権があるのか不明ですが……議論がまとまる兆しが見られない以上、フレスベルグさんが提案された案での白紙全保護にするしかないです。削除するにはいささか惜しい記事ではありますが、部分削除したとしてもいずれまたこのような事態になるのは想像に難くありません。--軽N 2009年9月27日 (日) 11:46 (JST)
(削除)かつて秀逸な記事であり、その後差し戻しと議論の応酬で自己言及的となったこの記事を削除してしまうのは惜しい。--誰か 2009年9月27日 (日) 12:53 (JST)
(排除)というか各々の信条を最大限に生かせるとこへ行くべき。少なくとも毎日10km走って腕立て50回できるようにして行け。--FeRox 2009年9月27日 (日) 23:15 (JST)
(コメント) 救いたい 記事じゃないから 救わない Old-gamer 2009年9月27日 (日) 23:25 (JST)
(存続)根本的な解決にならなさそうというか、はっきり言って上の人たちの行動を見る限り、この記事を消してもほかの記事で同じことをしそうな気がするんですよね。議論の当事者に失礼を承知でいいますが多分反省しないと思う。つか、当事者たちでこちらに参加しない人は全員白紙保護でいいんですかね。まあ、面倒くさいことになりそうですし(というか、もうなってるか)、無理に残さなくてもいいとも思いますが…--フェリシダー 2009年9月27日 (日) 23:47 (JST)
(1〜3までを部分削除)自分も意見が揺れ動いていますが、とりあえずこれを意見とします。それにしても、削除依頼が貼付けられてから、急に意見表明が増えたような。--金玉三郎 2009年9月28日 (月) 00:09 (JST)
(1〜3までを部分削除)あれ、あの冒頭のセクションは、マジメそうなネタを置いといて後段でひっくり返して、ウヨサヨ両方バカにする目的であるんじゃないの?ウヨっぽいまじめそうな文と、サヨっぽいまじめそうな文が適当に長すぎず短すぎず並んでればいいんでないかと。そうすると、右翼・左翼テンプレ直下にそれぞれ1-2項目くらいマジメそうな文が並ぶくらいの書き方でいいんでないかな。さらにいうなら、その内容は、明らかに書いてある内容がおかしいことがわかりやすい書き方で、ウヨ部分サヨ部分とも平等に、壊れた内容にしたほうがよいと思うけど。長く正確に書く必要がほとんどない部分だと思うんで。長く正確に書くのはくそまじめな百科事典だけで十分で。南京大虐殺の話が後段にあったら、「あサテ、サテ、サテは南京大虐殺ぅ~ 一人増えては二人増え、ちょいとひねれば30万人~」くらいになるところ、前置きだからマジメそうな文にしてあるだけのことで。あ、もちろん垂直尾翼のとこも1個かそこらに剪定しちゃってかまいませぬ。--Lemmingdead 2009年9月28日 (月) 01:16 (JST)
(1〜3までを部分削除)Lemmingdead氏とほぼ同意。また、フェリシダー氏も言うとおり、この記事を白紙保護をしたところでまったく解決にはならないと思います。むしろああいう事を言い続ける人の行動を保護すべきかと。--BCD 2009年9月28日 (月) 01:28 (JST)
(1〜5までを削除、譲歩案としては1〜3までを削除)まず1〜5までの案。これは前々から言うように「正しい、正しくない」問題の回避。そして1〜3までは少し宗教的なことや右左的な事が含まれるが、そこまでひどくは無いので構わないかと思います。部分削除ではありませんよ。--FIBLEM2 2009年9月28日 (月) 19:23 (JST)
(1~5まで削除)誰にでもあるただの見栄っ張りを「歴史修正主義」なんてご大層な言葉で飾り立てる滑稽さに対する風刺は、なかなか素敵なユーモアじゃないかと思います。--くまいち 2009年9月28日 (月) 19:52 (JST)
(1〜3までを部分削除)上の三人と同じ理由です。--うりり 2009年9月28日 (月) 22:25 (UTC)
(現状のまま存続)事実か否か、あるいは正しい正しくないなどは、アンサイクロペディアの記事に対する議論には本来関係がありません。風刺的観点とユーモアの観点から判断すれば足ります。記載している内容自体が歴史修正主義に対する風刺なので、アンサイクロペディアの記事としては適当です。よって現状のままで十分です。ただし、今後の編集に反対はしません。たとえば現状の第4節は1〜3節の内容を受けた記載なので、単純に削減するのではなく文章の展開として辻褄が合うようにする編集が必要でしょう。--Sts 2009年10月1日 (木) 07:42 (JST)
横から失礼します。「事実か否か、あるいは正しい正しくないなどは、アンサイクロペディアの記事に対する議論には本来関係がありません。」というのは全くもってその通りですが、今回の問題については、「事実ではないから」という事で、アンサイクロペディアの趣旨にそぐわない削除を行った人が現にいる、という事が問題なのであり、そのような行為が繰り返されないためにはどうすればいいかという事でしょう。それを履き違えると、間違った方向に議論が進むのではないかと思いますが。--金玉三郎 2009年10月1日 (木) 18:19 (JST)
その議論は削除議論とは別に議論していただけないでしょうか。--Sts 2009年10月5日 (月) 21:14 (JST)

(結論)条件付き存続が多数のため存続とし、意見に沿って修正をします。また保護を解除します。--Sts 2009年10月17日 (土) 21:33 (JST)

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